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嘉宾：
徐枫 中央戏剧学院( yuàn)教授，博士生导师，电影史( shǐ)论学者，电影策展人和制( zhì)片人
文晏 导演、编剧、制片( piàn)人，代表作品《嘉年华》《白日( rì)焰火》等
澳勒娜·宏察鲁克( kè)（视频连线） 乌克兰国家电( diàn)影档案馆杜甫仁科中心( xīn)总经理，杜甫仁科中心电( diàn)影博物馆馆长
主持：
余雅( yǎ)琴 媒体人、影评人、策展人( rén)
澳勒娜·宏察鲁克（以下简( jiǎn)称宏）：
现在乌克兰经历着( zhe)不容易的时期，文化交流( liú)对两个国家来说很重要( yào)。
杜甫仁科电影中心以电( diàn)影保存为重点，保留传统( tǒng)历史，希望乌克兰创造更( gèng)多好的片子。但目前不得( dé)不保护自己的家园。
我觉( jué)得每个国家，每个国家的( de)人民历史上都经历过各( gè)种各样的事情。每个国家( jiā)都要保护自己的文化遗( yí)产，我们要尽可能保存自( zì)己的文化传统。
谢尔盖·帕( pà)拉杰诺夫
亚美尼亚、格鲁( lǔ)吉亚、乌克兰艺术家
把艺( yì)术传递给人民
他并不希( xī)望成为一个政治的艺术( shù)家，但是很可惜的他当时( shí)的作品也受到了一些限( xiàn)制。现在我们有机会看到( dào)文化遗产的这些作品也( yě)是我们一直努力保留下( xià)来的一些片子。
真的是感( gǎn)谢各位的到来。
希望听到( dào)你们有关电影的问题。
余( yú)雅琴（以下简称余）：问徐枫( fēng)老师，花两年时间策划~
徐( xú)枫（以下简称徐）：（展示）国内( nèi)1962版《杜甫仁科文集》（1980年代一( yī)版重印）
亚历山大·杜甫仁( rén)科第一个剧本《兵工厂》，1928年( nián)用乌克兰文翻译成中文( wén)。
杜甫仁科作品的翻译经( jīng)历了很长时间。
乌克兰和( hé)中国的交流持续了很多( duō)年了。
我自己执教，策展，和( hé)法国文化中心、德国文化( huà)中心歌德学院合作，都是( shì)二十六年。
不是自己的专( zhuān)业，自己不是研究乌克兰( lán)电影的学者。
从2022年开始，觉( jué)得自己必须做这样一件( jiàn)事情。谁都知道为什么。想( xiǎng)以最低限度表现出对乌( wū)克兰人民的关怀。
宏：杜甫( fǔ)仁科诞辰130年。现在也在准( zhǔn)备选集，说不定两个国家( jiā)可以做文化交流的项目( mù)。
徐：感谢法国大使馆前大( dà)使，2022年提出希望一起做乌( wū)克兰电影活动，他把宏女( nǚ)士联系方式给了我，2022年3月( yuè)开始联系。歌德学院前任( rèn)克莱蒙斯院长（现在在韩( hán)国歌德学院）。因为他们两( liǎng)位，才有了今天的开端。
从( cóng)2022年开始，面临几个问题。
找( zhǎo)不到地方，2022年，中方所有机( jī)构拒绝。
2023年，答复是要等到( dào)战后。
跟乌克兰大使馆的( de)外交官进行了接近一年( nián)的工作。说不能再等了。和( hé)法文、歌德合作25年，向两个( gè)机构提出请求，分别向相( xiāng)关官员写信。互相协商后( hòu)项目启动。波兰使馆、加拿( ná)大使馆给予关注，愿意提( tí)供帮助。
乌克兰是中欧之( zhī)间的桥梁。
没有乌克兰是( shì)不存在一带一路的。没有( yǒu)桥梁，没有通道，如果把通( tōng)道堵死、桥梁拆了，中欧之( zhī)间的桥梁在哪里，通道在( zài)哪里。
乌克兰是通向欧洲( zhōu)的桥梁，但是这些机构成( chéng)为了连接中国和乌克兰( lán)的桥梁。
宏：非常赞同您的( de)说法，也100%支持文化外交，对( duì)每个人了解彼此背景是( shì)十分重要的。
徐：我有一个( gè)学习的时期。通过两年初( chū)步学习，自己选片八部，法( fǎ)国大使馆补充两部法乌( wū)合拍。
作品组展过程是一( yī)个极其宝贵的学习过程( chéng)。
国别电影意味着具有所( suǒ)有的多样性但它还是有( yǒu)它的传承存在。
杜甫仁科( kē)像是传承里面的根。
书里( lǐ)的剧本全部是用乌克兰( lán)文写作的。
选了他最著名( míng)的《土地》。
《兵工厂》有一些细( xì)节耐人寻味。一战，乌克兰( lán)士兵对俄罗斯士兵说，你( nǐ)们压迫了我们三个世纪( jì)。俄兵：我对你怎么了？
对历( lì)史、现实、个体的描写，俄乌( wū)士兵一样值得同情，他们( men)都是权力、暴力的受害者( zhě)。
最后乌克兰工人宣称自( zì)己是乌克兰工人，他们体( tǐ)现出的气概，就是我们今( jīn)天在乌克兰信使中看到( dào)的东西。
宏：保留乌克兰语( yǔ)在电影中的重要性真的( de)是存在的。这是我们民族( zú)的特征，历史文化。杜甫仁( rén)科1932年《伊万》，用的都是乌克( kè)兰语。对《土地》做了非常重( zhòng)要的工作，默片，字幕是乌( wū)克兰语，但是乌语字幕被( bèi)丢掉了，换成了俄语。杜甫( fǔ)仁科努力下恢复成乌克( kè)兰语。所以杜甫仁科对乌( wū)克兰语保留的贡献非常( cháng)大。
徐：杜甫仁科非常大的( de)贡献，对乌克兰电影人才( cái)的培养。莫斯科国立电影( yǐng)中心。妻子尤丽娅·索恩采( cǎi)娃，是杜甫仁科遗留下来( lái)的剧本《海之歌》（《海洋之诗( shī)》）的导演。生在乌克兰、长在( zài)乌克兰的女导演拉莉萨( sà)·舍皮琴科也是杜甫仁科( kē)的学生。
世界上拍虚构电( diàn)影最多的女导演，匈牙利( lì)的玛塔·梅萨罗什，也是杜( dù)甫仁科学生。
1953，让帕拉杰诺( nuò)夫去基辅拍儿童片。对乌( wū)克兰产生了长期的兴趣( qù)和热爱。拍了十年影片后( hòu)，受到《伊凡的童年》的触动( dòng)，创作了刚才的作品。
关于( yú)这部影片，把问题留给文( wén)晏导演。
当我们说到传承( chéng)的时候，杜甫仁科对土地( dì)充满诗意的表现，吉加·维( wéi)尔托夫最为诗意的电影( yǐng)观当中，看到乌克兰电影( yǐng)的传承。
帕拉杰诺夫的摄( shè)影师，后来也变成电影大( dà)师。
渊源传承变成乌克兰( lán)电影的血脉。
八十年代、九( jiǔ)十年代初非常重要，这个( gè)时期的作品以强有力的( de)力度对社会现实、人进行( xíng)思考、批判，这样的力量在( zài)今天的乌克兰电影中更( gèng)加强力地表现出来。
余：文( wén)晏老师最喜欢的作品是( shì)这一部。最有名的是《石榴( liú)的颜色》。
文晏（以下简称文( wén)）：坐在这里讲这部电影我( wǒ)可能不是最佳人选。我没( méi)有研究过乌克兰电影。我( wǒ)第一次看到这部电影和( hé)《石榴的颜色》，是我的学生( shēng)时代。没有任何思想准备( bèi)任何概念，走进影院接触( chù)过。可以用震惊形容。很想( xiǎng)听一听大家的感受。在学( xué)习中，想要了解的是规则( zé)，一部电影是怎样被拍出( chū)来的，意大利新现实主义( yì)、法国新浪潮、《公民凯恩》之( zhī)类的经典。看到这样一部( bù)电影，无法归类，可以这么( me)拍吗？
无所不在的镜头的( de)运动，主观变成客观，客观( guān)变成主观，突然升起到天( tiān)空中，如此浪漫的色彩，一( yī)幅画面接一幅画面，强烈( liè)的冲击力，对学生来说十( shí)分震撼。今天看带给我的( de)冲击一点儿都没有减弱( ruò)。
《石榴的颜色》，厚重的经书( shū)晒在房顶上被风吹起来( lái)的声音，如此深刻印在脑( nǎo)海里。帕拉杰诺夫电影就( jiù)是如此独特的存在。
宏：帕( pà)拉杰诺夫每一次都有新( xīn)的创造，比自己做得更好( hǎo)，这两部电影，非常独一无( wú)二，《石榴的颜色》，声音很值( zhí)得学习。故事片，社会现实( shí)片，很深刻的作品。
余：帕拉( lā)杰诺夫还是一位画家，被( bèi)禁拍电影后留下很多画( huà)作。
文：每一幅画面都是画( huà)作。宗教画，抽象画，现代主( zhǔ)义，结合在一起。讲的是远( yuǎn)古的故事，但是电影充满( mǎn)现代性。同时情感流动，通( tōng)过镜头运动，使得他没有( yǒu)一点点陈旧远古，非常个( gè)人化。后来读到导演个人( rén)故事，这个故事和他个人( rén)经历有关，把耳熟能详的( de)故事拍得如此个人化，如( rú)此贴近自己的内心，特别( bié)特别打动我。不同的树，不( bù)同的水、山、河，没有停留在( zài)景观中，个人心理的描述( shù)。最后走过类似墓园的地( dì)方。可能的画家的本事，把( bǎ)他所看到的事物非常有( yǒu)冲击力地呈现在我们面( miàn)前。这是我觉得他非常了( le)不起的地方。
宏：您刚才提( tí)到的帕拉杰诺夫作为一( yī)个画家，这一点非常非常( cháng)重要。帕拉杰诺夫和杜甫( fǔ)仁科，他们在这一点上有( yǒu)共同之处。杜甫仁科美术( shù)毕业，发自内心地有这种( zhǒng)表达方式。他对美术、艺术( shù)、情感的认知非常深刻，通( tōng)过他的作品能表现出来( lái)。在车尔尼科夫州生活的( de)一段时间，对大自然环境( jìng)有更为深刻的理解。
帕拉( lā)杰诺夫在成长过程中接( jiē)触过很多古老的物品。他( tā)的父亲是卖古董的。所以( yǐ)他对不同地区的物品有( yǒu)特别的认知，他的成长过( guò)程对他理解不同地区物( wù)品的形象有很大启发。
《石( shí)榴的颜色》和《被遗忘的祖( zǔ)先的阴影》，大自然作为一( yī)个角色，有它的性格、风格( gé)，展现得非常好。
文：帕拉杰( jié)诺夫开始并不熟悉电影( yǐng)这个小村庄，是去当地做( zuò)了很多调研，花了很大精( jīng)力了解当地民俗。当时看( kàn)的时候以为他就是本地( dì)人，展现民俗不奇观话，深( shēn)刻运用了这些道具、服饰( shì)、仪式。虽然电影描绘的是( shì)物质世界，其实表现的是( shì)精神世界。非常像一个民( mín)族志，对特定民族、特定文( wén)化、特定历史有新的认识( shí)。
宏：这算是他每一部作品( pǐn)的特点，在每一部电影里( lǐ)面，无论到哪一个地方，他( tā)都会邀请当地的人参与( yǔ)到电影的制作。
观众提问( wèn)环节～
1、电影拍摄完成后没( méi)有在苏联上映，是哪方面( miàn)的政治不正确造成的？
宏( hóng)：一般简单的问题很难回( huí)答。1965年，这部电影首映，那段( duàn)时期是对艺术家的压制( zhì)非常的大，这部电影是第( dì)一部引起这样的波动，被( bèi)打压的这样的时期。
1965年首( shǒu)映，在各个地区和其它国( guó)家，850万人次观看量。这部电( diàn)影首次放映是在基辅的( de)电影院。首映后很多艺术( shù)家发表了不希望艺术家( jiā)被打压的声明，乌克兰有( yǒu)一百多位艺术家被投入( rù)监狱。但是这部电影在国( guó)际获奖，获得国际评论家( jiā)的认可。
2、关于宗教、神学，伊( yī)万父亲之死和伊万之死( sǐ)是否是命运的轮回
文：暴( bào)力无所不在，他插在门框( kuāng)上面的斧子，那把斧子永( yǒng)远在我们的头顶。人们在( zài)蒙昧中试图去爱去挣扎( zhā)，阴影一直存在。不一定是( shì)某个家族，宿命感笼罩整( zhěng)个时代。
3、女主溺死的时候( hòu)男主一下子就赶到了河( hé)边，是不是电影的戏剧化( huà)手法
宏：帕拉杰诺夫的电( diàn)影，我们可以纵向、横向观( guān)看，要么是直接的，要么是( shì)一种比喻，每个人对此的( de)看法是不一样的。
虽然帕( pà)拉杰诺夫的电影可以通( tōng)过各种角度考虑，但你刚( gāng)才提到的具体去草原，这( zhè)个具体地方有关。大家季( jì)节性地干活，春天去草原( yuán)放羊，要吃饱喝饱，穿羊毛( máo)，做奶酪。男孩春天去放羊( yáng)，这样的历史和传统。
伊万( wàn)来自于较穷的家族，女主( zhǔ)富裕家庭出身，伊万需要( yào)赚钱，为自己的母亲打工( gōng)。伊万遇到困难的时候，有( yǒu)一只小羊，伊万去帮助它( tā)，与女主相连，不需要去打( dǎ)工，只需要维护动物与人( rén)物的关联。
